WOZ: Frau Ulitzkaja, vor genau dreissig Jahren hörte die Sowjetunion auf zu existieren. Ist dieses Jubiläum ein Anlass zum Feiern?
Ljudmila Ulitzkaja: Es besteht kein Zweifel, dass es sich um ein Ereignis von immenser historischer Bedeutung handelt, aber ein Tag der Freude ist das nicht. Der Zusammenbruch der UdSSR war ein sehr schwieriges Ereignis, von dem aus Russland und die anderen postsowjetischen Staaten einen neuen Weg einschlugen. Viele der Veränderungen, die seither eintraten, sind unumkehrbar.

Was meinen Sie damit?
Es ist zum Beispiel unwahrscheinlich, dass die baltischen Staaten jemals Teil der Russischen Föderation sein werden, ebenso Georgien.

Am 25. Dezember 1991 erklärte Michail Gorbatschow im Fernsehen: «Ich beende meine Tätigkeit als Präsident der UdSSR.» Haben Sie die Rede damals mitverfolgt?
Ehrlich gesagt weiss ich es nicht mehr. Ich habe der Politik damals nicht viel Aufmerksamkeit geschenkt, die Regierung war weit weg von mir, und Gott sei Dank interessierte sie sich auch nicht für mich. Ich war 48 Jahre alt und schrieb meine ersten Romane.

Ich wurde in der Armenischen Sowjetrepublik geboren. Meine Grossmutter verfluchte Gorbatschow für den Rest ihres Lebens, weil er das Land ruiniert habe. In Deutschland, wo ich seit langem lebe, bewundern die Leute Gorbatschows demokratischen Willen und seine Perestroika, den Plan zur Umgestaltung der Sowjetunion. Wie passt das zusammen?
Wer wie Ihre Grossmutter an der imperialen Idee festhält, kann Gorbatschow nicht mögen. Dahinter steht der Glaube, dass er es war, der die Sowjetunion zu Fall gebracht hat. Doch das ist ein Irrtum. Dieser Prozess lief ganz ohne Gorbatschows Führung ab. Es hätte nicht anders geschehen können, die ökonomischen und politischen Ressourcen waren erschöpft. Die Perestroika war gescheitert.

Woran machen Sie das fest?
Die Perestroika schien mir von Anfang an ein leeres Versprechen zu sein. Es wurde nicht einmal festgelegt, was die Regierung umstrukturieren und was sie beibehalten wollte. Wenn es dazu gar keine verbindliche Erklärung gab, was konnte man da erwarten?

Was halten Sie persönlich von Gorbatschow?
Ich gestehe, dass ich ihn heute viel höher schätze als zu der Zeit, als er an der Macht war oder sie gerade abgegeben hatte. Er scheint mir ein ungewöhnlich lebendiger Mann zu sein, der auch im hohen Alter noch fähig ist, seine Ansichten zu überdenken und zu ändern. Darin sehe ich eine grosse Würde.

Wie meinen Sie das?
Er erwies sich als treuer Freund und wunderbarer Ehemann für seine Frau – wir wurden davon Zeuge, als sie krank war und er bis zur letzten Stunde nicht von ihrer Seite wich. Darin liegt für mich eine grosse Würde. Und zu der Zeit, als er die Macht abgab, sah ich ihn immer noch als den Herrscher, der Truppen in die baltischen Staaten und in Georgien einmarschieren liess. [Gorbatschow liess 1989 eine friedliche antisowjetische Demonstration in der georgischen Hauptstadt Tiflis niederschlagen, 1991 marschierte die Rote Armee in Vilnius und Riga ein, Anm. d. Red.] Gorbatschow gehörte für mich in die Reihe der kommunistischen Machthaber, die ich überhaupt nicht mochte und von denen ich nichts Gutes erwartete. Seit seinem Rücktritt hat sich meine Meinung über ihn erheblich verbessert. Und das bei einer lebenden Person – grossartig!

1991 ging ich in die erste Klasse, meine Kindheit fiel in die Zeit der «kalten und hungrigen» Jahre. Wir standen für ein Stück Brot Schlange, warfen kommunistische Literatur in den Ofen, um uns warm zu halten. Marx und Lenin waren auf einmal irrelevant.
Ich habe nie Bücher in den Ofen geworfen. Alles, was ich in die Finger bekam, musste ich lesen. Als ich an der Universität war, habe ich viel Marx und Lenin gelesen, um die Prüfungen in wissenschaftlichem Kommunismus, politischer Ökonomie und wissenschaftlichem Atheismus abzulegen – es gab diese ziemlich lächerlichen Disziplinen. Doch viele Protagonist:innen meiner Erzählungen kennen die Situationen, die Sie schildern.

Der Schriftsteller Alexander Sinowjew hat den Begriff des Homo sovieticus geprägt. Können Sie diesen Menschentyp beschreiben?
Sinowjew hat diesen Typus nicht erfunden, er ist bereits bei Michail Bulgakow zu finden. Erinnern Sie sich an Scharikow aus seiner Erzählung «Hundeherz»? Er wird als unverschämter, ungebildeter und gieriger Mann beschrieben, der versucht, mit seiner proletarischen Herkunft Geld zu machen. Doch all das gehört der Vergangenheit an, unwiderruflich.

Haben Sie keine nostalgischen Gefühle für die Sowjetunion?
Nein, ganz und gar nicht. Das Beste an unserem alten Leben waren die ungewöhnlich engen Freundschaften, ohne die ich mir das Leben nicht hätte vorstellen können. Heute ist es viel einfacher. Aber die Menschen meiner Generation sind auf freundschaftliche Unterstützung immer noch stark angewiesen.

In der Sowjetzeit gab es viel Propaganda und Zensur. Welche Wege fand die Literatur, um dem zu entkommen?
Alles, was man wissen wollte, alles, was wichtig und interessant war, musste man quasi unter den Felsbrocken, also aus dem Untergrund hervorholen. Die wichtige Zeitschrift «Iz-pod glyb» hiess darum genau so: unter den Felsbrocken hervor. Wir haben Schriften selbst kopiert und weiterverbreitet. In der Sowjetzeit nannte man das «Samisdat», Selbstverlag.

Was haben Sie selber verbreitet?
In den siebziger und achtziger Jahren habe ich viele Samisdat-Bücher gelesen. Manchmal habe ich auch etwas nachgedruckt. Aber nur Gedichte, vor allem von Natalja Gorbanewskaja und Joseph Brodsky.

Hatten Sie Erfolg damit?
Nicht besonders, ich hatte vor allem Freude am Lesen. Doch wir gerieten dafür in Schwierigkeiten – ich habe sogar meine Arbeit als Biologin verloren, als wir beim Abtippen eines Buches erwischt wurden.

Sie forschten damals im Bereich der Genetik.
Ja. Manchmal habe ich dabei auch Bücher gelesen, die verboten waren, wie die von Gorbanewskaja und Brodsky. Am Ende musste ich dafür bezahlen: Ich wurde vom Institut für Genetik an der Akademie der Wissenschaften in Moskau entlassen. Danach habe ich zehn Jahre lang nicht gearbeitet und bin mit der Zeit zur Schriftstellerin geworden. Dank der sowjetischen Regierung bin ich bei der Literatur gelandet. Aber die Genetik interessiert mich immer noch sehr, nicht weniger als das Schreiben.

Wie ist heute die Situation für die Intellektuellen in Russland?
Viele Vertreter:innen der technischen Intelligenz haben Russland verlassen. Es ist schade, aber verständlich – die Bedingungen hier sind schwierig. Ich sehe da keinen grossen Unterschied zwischen damals und heute. Sie lesen Bücher, studieren, pflegen soziale Kontakte und hören Musik. Sie wischen sich die Nase nicht mit dem Ärmel ab – ausser manchmal, um sich gegenseitig zu necken. Ich mache mir keine Sorgen um die Intellektuellen.

In der sowjetischen Propaganda war oft von «Volksfeinden» die Rede, auch Ihr Grossvater sass unter dieser Anschuldigung mehrmals im Gefängnis. Was ist darunter zu verstehen?
Diese Frage könnte ich beantworten, wenn Sie mir vorher sagen, wer die «Freunde des Volkes» sind. Sind das die Revolutionäre, die mit den besten Absichten eine Revolution inszeniert haben? Wie viel Blut und Trauer das gebracht hat – Freunde kann man sie kaum nennen. Diese «Freunde des Volkes» haben sich ernsthaft geirrt. Und «Volksfeinde» ist der gleiche Unsinn, eine inhaltsleere Floskel.

Spielen Sie darauf an, dass der Kreml heute den gleichen Begriff verwendet?
Es gibt auch in der heutigen Regierung die fixe Idee, mit solchen Vogelscheuchenfloskeln die Gehirne zu kontrollieren. Vor allem die schwachen Gehirne von Menschen, die selber nicht denken und Schlussfolgerungen ziehen wollen.

Wie sehen Sie die Repressionen im kulturellen Leben?
Die Regierung verhindert Theaterstücke, Filme, und zwar die besten. Das Kulturministerium, das grundlos existiert, genehmigt oder verbietet willkürlich kulturelle Veranstaltungen. Bei uns in Russland hängt das Kulturleben nicht von Künstler:innen ab, sondern von Beamt:innen. Der Kreml übt Druck auf Blogger:innen und Journalist:innen aus, das ist alles nicht neu – wir haben uns in den Jahren der Sowjetmacht daran gewöhnt.

Wie kann man heute gegen die Repression kämpfen?
Warum kämpfen? Ehrlich gesagt bin ich selbst keinem Druck vonseiten der Behörden ausgesetzt, zu meiner Freude beachten die mich nicht besonders. Der Theaterregisseur Kirill Serebrennikow hat auf eine wunderbare Art und Weise vorgeführt, wie man solchem Druck entkommen kann – er hat ein Theaterstück in Deutschland inszeniert. Auch der Filmemacher Sergei Loznitsa dreht einen Film im Ausland. Die russische Kultur profitiert davon nicht, aber sie verliert auch nichts. Dostojewski schrieb seinen berühmtesten Roman nicht in Russland, was weder seinen Ruhm noch seinen Einfluss geschmälert hat.

Schmerzt Sie das nicht, wenn Russlands Talente ihre Heimat verlassen?
Ich kenne solche Menschen. Der Schriftsteller Dmitri Bykow ist vor kurzem nach Amerika gegangen, wo er unterrichtet. Ich bin mir nicht sicher, ob er in naher Zukunft zurückkehren wird. Genau wie der Literaturwissenschaftler Boris Akunin. Auch der Schriftsteller Wladimir Sorokin scheint die meiste Zeit seines Lebens nicht in Russland zu verbringen. Aber ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob man das gross thematisieren muss. Im 21. Jahrhundert hat ein Mensch das Recht, seinen Wohn- und seinen Arbeitsort selbst zu wählen.

Vor zwei Jahren haben Sie in einem Interview gesagt: «Das Land wird von Kindern regiert werden, deren Eltern heute regieren.» Sind Sie immer noch so pessimistisch?
Warum pessimistisch? In einer Monarchie regierten die Kinder der Monarchen über Jahrtausende. Und die derzeitigen Herrscher lieben es, ihre Kinder an gute Orte zu binden – nämlich an die Macht. Wir sehen dies oft in anderen etwas wilden Ländern. Es ist normal, sehr menschlich. Was ist falsch daran?

Ich verstehe Ihren Sarkasmus. Wollen Sie damit sagen, dass auch Russland zu den etwas wilderen Ländern gehört?
In mancher Hinsicht leider ja.

Als Armenier kann ich nicht umhin, den Bergkarabachkonflikt anzusprechen. Armenien und Aserbaidschan befinden sich seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion im Krieg um diese Region. Aserbaidschan hat Sie wie auch einige europäische Politiker oder Expertinnen auf seine schwarze Liste gesetzt, weil Sie nach Bergkarabach gereist sind.
Das ist eine traurige, teilweise persönliche Geschichte. Ich wollte nach Armenien und Aserbaidschan reisen, um die Ursachen der Feindseligkeit zu verstehen. Zuerst ging ich nach Armenien, danach wurde ich nicht nach Aserbaidschan gelassen, was ich bedauere. Aus meiner naiven Absicht, den Weg der Versöhnung zu gehen, wurde also nichts. Vielleicht hätte ich zuerst nach Aserbaidschan gehen sollen.

Im Februar 2022 erscheint Ihr Buch «Alissa kauft ihren Tod» in deutscher Übersetzung. Darin geht es unter anderem darum, wie eine Aserbaidschanerin und eine Armenierin in einer langjährigen Liebesgeschichte die Feindschaft ihrer Völker überbrücken.
Der Schlüssel zur Verständigung zwischen den beiden postsowjetischen Gesellschaften ist die Liebe. Das Wichtigste ist, einander zu lieben, wie es ein Jude in Palästina vorgelebt hat. Er lebte das damals den Juden vor, aber sie hörten nicht auf ihn. Die Christen hörten auf ihn, aber auch sie waren nicht gut darin, es ihm nachzutun. Der Ruf erreichte die Muslime sechs Jahrhunderte später, und auch sie haben Schwierigkeiten, ihn anzunehmen. Lasst uns einander lieben! Versuchen wir wenigstens, uns von dem archaischen Hass zu befreien, den die wilden Stämme der Menschen, die auf zwei Seiten eines Flusses oder auf zwei Seiten eines Berges lebten, gegeneinander hegten. Sie teilten ihre Weiden und die karge Nahrung, die die Natur ihnen bot. Und heute leben wir in einer Welt des grossen Überflusses.

Sie erzählen von einer lesbischen Liebe. Wollen Sie damit nicht nur gegen den Hass der beiden Völker anschreiben, sondern auch ein Tabu der patriarchalischen Gesellschaften im postsowjetischen Raum aufbrechen?
Ja, es wurde eine Geschichte über die Liebe zwischen zwei Frauen, die zwei Tabus der eher archaischen Gesellschaften, denen sie angehörten, aufbrachen: Zum einen setzten sie sich über die weitverbreitete Feindseligkeit zwischen Armeniern und Aserbaidschanern hinweg – dafür gibt es historische und religiöse Gründe –, zum anderen gingen sie eine homosexuelle Beziehung ein, die in ihrem Umfeld als Verbrechen galt. Ich persönlich habe nicht die Absicht, die Tabus zu brechen, die in archaischen Gesellschaften akzeptiert werden, aber ich möchte die Opfer dieser archaischen Gesellschaften vor Verfolgung und Verfluchung schützen.

Tigran Petrosyan wurde 1984 in der Armenischen Sowjetrepublik geboren und erlebte dort auch die neunziger Jahre. Heute arbeitet er als Journalist in Berlin.